復(fù)旦大學(xué)資深教授、圖書館館長陳思和，蘇州大學(xué)文學(xué)院教授王堯，作家、批評家周立民，出版人曹元勇與讀者朋友們齊聚上海最高書店——朵云書院，就浙江文藝出版社“KEY-可以文化”最新推出的莫言演講集（全三冊）展開對談。
今天繼續(xù)來回顧這場精彩活動的后半部分吧~
01
曹元勇：這一輪我們討論莫言的文學(xué)觀念，為什么我前面說他其實是有變化的，因為他經(jīng)常演講——通過一些文章也可以看到——比如他要寫什么，他為什么寫作，這里有一個非常關(guān)鍵的觀念，通過這三部演講集會看得更清晰。
早期他說要把人當(dāng)作人來寫，后來說要把好人當(dāng)成壞人寫，壞人當(dāng)成好人寫，因為這樣可以把人寫得更立體。再到后來，莫言說我要把自己當(dāng)成罪人來寫，就像巴金到了晚年也開始反省自己。因為你剖析別人、批評別人很容易，你可以居高臨下、站在非常高的道德立場上批判任何人，太容易了，但是你有勇氣批判自己嗎？莫言自己的文學(xué)觀念也是在思考中不斷發(fā)展的，并且灌輸?shù)搅俗约旱膭?chuàng)作當(dāng)中。我想從莫言的這三本演講集來看，莫言應(yīng)該是個獨立思考的作家。
周立民：確實是，剛才王老師說演講作為創(chuàng)作的副文本，它確實讓我們打開了更多的莫言的窗戶。還有剛才提到的觀念問題，我明顯感覺到他越來越自信了；當(dāng)然，自信可能是一個作家越來越成熟的重要標(biāo)志。
前面陳老師講的讓我突然想到了莫言在書里講到的一些故事，包括你們談到的一些觀念，他的一些經(jīng)歷，作為老百姓也好，作為農(nóng)民也好，我們文學(xué)系統(tǒng)里本來沒有這種表達體系、表達語言，而且作為活生生的人的經(jīng)歷，是非常難以表達的東西。這個東西，第一你向誰說，第二你怎么說，還有你說了大家能不能理解，能不能有人聽，這都是問題。
▲《透明的紅蘿卜》
我講一個莫言自己說的例子，他講《透明的紅蘿卜》是怎么創(chuàng)作的。莫言當(dāng)年還是一個在工地上的小孩，現(xiàn)在的孩子想象不到到工地上干什么，餓得或者饞得到工地上去偷人家的蘿卜。莫言講得非常繪聲繪色，他講鞋的細節(jié)，他很不經(jīng)意地講這個細節(jié)，但是你想想其實挺辛酸的，尤其你看看你們家孩子有多少雙鞋你就更辛酸。
看蘿卜地的是個老頭，莫言說我憑什么被他抓到？因為我穿的鞋大好幾號。為什么大好幾號？因為那個時候買鞋是很鄭重的事情，不是隨便買，要為腳以后長大留空間的，現(xiàn)在你會給你家孩子買大好幾號的鞋嗎？不會的，穿不了就扔掉了，一堆一堆的鞋，所以他才被那個老頭抓到了。
老頭也很厲害，老頭說我還不知道你，我把你兩個鞋拎著，你就老老實實被我抓住了。他真的不敢拋棄這雙鞋，就被老老實實地拉到工地上，老頭跟管莫言的人說：你們這個人偷了我的蘿卜。那個人倒是蠻善良的，弄了個毛主席的像讓莫言在前面懺悔，莫言很老實，那個人就放過他了。
但是后面還有情節(jié)，他二哥說丟死人了，我們家的人怎么能偷人家的蘿卜，二哥一路揍著把他領(lǐng)回家了，回家告訴他爸爸。他爸爸一聽更氣，又揍了他一頓。結(jié)果他爺爺出來了，他爺爺是個傳統(tǒng)的老農(nóng)民，對農(nóng)業(yè)合作化有抵觸的地方，他不接受空洞的觀念。于是他爺爺就把他爸訓(xùn)了一頓：小孩子不就偷個蘿卜，你要把他怎么樣。這是從人的立場說的話。
莫言很冷靜地敘述出來，可是心中積累的傷痕怎么說？不光是仇人打你，還有你親愛的哥哥和親愛的爸爸，再加上這樣辛酸的背景。這些構(gòu)成了解讀莫言作品面很復(fù)雜的一些東西。
這三本演講集可以看作是莫言的“百科全書”，因為涉及到莫言的方方面面，包括我剛才講的這些經(jīng)歷。我們看到的小說是平常莫言在公開場合，或者“客廳”里接待我們時所呈現(xiàn)的面目，我看到的這三本書是莫言在“臥室”里接待我們的面目。當(dāng)然他在“臥室”里接待我們并非一絲不掛，他也有他的衣服：莫言的敘述也有他的技巧。
為什么說是百科全書？因為他極大的滿足了我們的窺私欲。里面有個故事我以前沒看過，他講他一個叔祖在韓國廟里當(dāng)過和尚，我也是頭一次看到。莫言那個叔祖很奇妙的經(jīng)歷，我想怎么沒寫到小說里。主人公跟著袁世凱部隊到朝鮮駐扎，出了什么事，就跑到韓國的廟里當(dāng)了和尚，當(dāng)和尚就罷了，他后來又回到了老家，成為在農(nóng)民里最怪的人，因為他有過在韓國的經(jīng)驗。用莫言的話說，那個叔祖很清高、很整潔，他的生活習(xí)慣已經(jīng)跟當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民拉開了距離。這是一個很有意思的故事，可以說是莫言的自傳。
▲周立民
這里還有莫言教我們怎么讀書，也挺多的，里面有很多他讀書的感觸。一本書或一個作家，怎么算把這本書、這個作家讀透了，或者你真的讀到位了？莫言在里面反復(fù)提到一個東西，我覺得挺對的，一開始他說?？思{大師，充滿光環(huán)，最后讀著讀著發(fā)現(xiàn)這就是我們家鄰居的老頭，跟我很熟。別人送給他一個?？思{的照片集，戴著破帽子，身上穿著破衣服，旁邊是農(nóng)舍，我們東北很多這樣的人，然后他說福克納就這樣，再讀他的東西我就知道了他很多，他絮絮叨叨怎么罵海明威，?？思{還偷偷跟我講他頭上的包是被馬咬的，不是開飛機摔的，千萬不要告訴別人。
我們讀書都有從遠到近的腳步，最近的這個人就是你的熟人，就是你的朋友。當(dāng)書里很多情節(jié)，看上去就像你在生活里聽朋友的故事一樣，這個時候你就真的把書讀透了。
另外，莫言又教我一招，這個是我要向莫言學(xué)習(xí)的，我小時候讀書老是聽人講不要囫圇吞棗，不要一目十行，我就很認真，把書從頭到尾一行一行地讀，這其實是非常傻的讀書方式。莫言讀過很多書，包括馬爾克斯的《百年孤獨》?！栋倌旯陋殹穼δ砸约澳谴骷业挠绊懞艽?，莫言說他讀到第16頁就扔了，激動得去寫作去了。我要這樣能寫多少東西？我要讀到最后才能寫個一千字，所以說我應(yīng)該讀到17頁就開始寫書，我覺得這里有很多好玩兒的東西。
▲馬爾克斯
還有他談自己的經(jīng)歷，有一篇是莫言談川端康成，很神秘，就是莫言的聊齋。在日本他自己半夜去洗澡，整個大廳里沒有別人，日本是推拉門，他因為是半夜下去沒有別人，所以門就沒有合上，洗澡過程中他覺得門合上了。
第二天早上他跟別人描述，所有人都不相信，還說那是自動門，最后大家去試了那不是自動門。他就覺得是川端康成的靈魂，因為那是川端康成住過的地方，就是寫《伊豆的舞女》那個背景的地方，他覺得川端康成的靈魂一直跟著他。
三本演講集還包括教我們怎么寫小說，他讀蘇聯(lián)的作品《第四十一個》——我沒看過這個作品，莫言描述了這個故事，我們讀小說遠遠沒有莫言讀的多——這個作品講了一個女紅軍，抓到那些白軍叛軍要槍斃，她已經(jīng)殺了40個了，她覺得沒什么，因為我代表著正確。
第41個人讓她押解到另外一個地方，結(jié)果押解過程中船翻了，兩個人到了孤島上，感情越來越好了。結(jié)果這個時候白軍的船來了，那個人是白軍的軍官，興高采烈地投向了自己的隊伍，這個時候女紅軍又端起了槍，這是她第41個消滅掉的人。故事是這樣子，莫言作為一個小說家，覺得寫得還不夠，他說如果這個時候叫我寫，我就應(yīng)該寫他倆生了孩子，這個女的抱著孩子端著槍，孩子還在哭。
這種時候?qū)θ诵詠碚f是一種怎樣的拷問？很殘酷。不知不覺中，作家已經(jīng)把寫作中的一些東西教給我們了。所以我說他是百科全書，還有很多很有意思的東西，包括對我們時下一些東西的議論，很好玩。
02
曹元勇：剛才講到的《第四十一個》是蘇聯(lián)的一個中篇小說，這篇小說啟發(fā)莫言要把人當(dāng)成一個完整的人寫，因為你要寫的是個人。女紅軍戰(zhàn)士和白匪軍官突然在一個孤島上走不了，他們兩個走向了愛情，最后白軍官要奔向自己人的船的時候，紅軍戰(zhàn)士的階級感情醒了，端著槍把他干掉了。
▲曹元勇
立民兄剛才講到，莫言經(jīng)常讀書，不光讀得透徹，而且想得很遠。前面王堯老師也提到，莫言讀阿摩司·奧茲的《愛與黑暗的故事》，讀斯特林堡的作品，還有大江健三郎、帕慕克等，其實莫言的讀書能力超強。
我們文學(xué)愛好者說某某外國作家演講真好，因為他讀了《包法利夫人》，感覺他幫助你獲得了更多的理解。莫言這方面其實也很厲害，只不過他不停留在這一步，他往前是更遠走了一步。
我突然想起莫言在臺灣佛光山的一個演講，他講到一個大伙都熟悉的故事——莫言所有演講不加故事就不是莫言了——洪水來了，地主背著一袋金元寶跑，農(nóng)民背著一袋饅頭跑，結(jié)果一個在一棵樹上，一個在另外一棵樹上，隔著好遠，誰也走不了了，到處都是水。地主說我用金子換你一塊饅頭可以嗎，農(nóng)民沒換，這個地主最后被餓死了，農(nóng)民高興地背著這袋金子回家，變成了富人，這個故事到此結(jié)束了。
我們一般讀到這兒就覺得地主真傻，農(nóng)民真聰明，最后還撿了個便宜。莫言不這么想，莫言說你要想下一步，下一次洪水來的時候，這個農(nóng)民是背著饅頭跑、還是背著金元寶跑？如果他聰明，會背著饅頭跑；不聰明，會背著金元寶跑。
考慮到人性中的東西，多數(shù)情況下他會背著金元寶跑。進一步想就是我們現(xiàn)代社會很多弊病，比如我們舍不得權(quán)力，舍不得財富，舍不得這個舍不得那個。莫言比我們多想一層甚至更多層。
前面立民兄講的也提醒我了。二十年前我第一次給莫言老師編書，編三本短篇小說集。我說你能不能寫個序之類的，他說沒什么好寫的。那個時候我正好看到他的幾篇演講，一個是講美麗的日本和川端康成的幽靈，那是他正兒八經(jīng)寫的講稿。其中他寫美麗的日本，他走在日本東京的街上，八十年代我們中國人到日本會覺得很新奇，日本小姑娘人人都化妝，穿得很漂亮，莫言就說這些人都是狐貍精變的，看著滿大街的狐貍。
▲川端康成
另外一個演講是《福克納大叔，你好嗎》。我們現(xiàn)在讀到很多國外大作家的演講稿，都是在對這些大師們表示極高的崇敬，莫言不這樣，莫言突然發(fā)現(xiàn)了?？思{的秘密，?？思{沒什么了不起的，就是一個飼養(yǎng)員，走在農(nóng)村胡同里碰到的一個大爺。他不是說?？思{先生，而是?？思{大叔，這就是一種自信，從二十多年前他就有了。
周立民：如果誰有興趣的話可以統(tǒng)計一下，莫言在什么時期，比如1990年他認為最重要的作品是什么，2000年他認為最重要的作品是什么，2010年他最重要的作品是什么。因為作家是變化的，或者說有哪些作品是不變化的，哪部作品是我寫的最好的，哪部作品是我現(xiàn)在認為最重要的。你們可以看看，這樣再來看他的小說可能也會有很大的幫助。
03
曹元勇：無論在什么場合莫言都會談到寫作。比如他在復(fù)旦大學(xué)講了想象的炮彈，他說思想要有想象力，故事也得有想象力，寫的人物要有想象力，還有細節(jié)、語言、小說結(jié)構(gòu)等等，其他的還有講細節(jié)與真實等等。我感覺從2000年之后，蒲松齡的書幾乎變成了他的案頭書、枕邊書，應(yīng)該說這也是一個寫作指南。
陳思和：我接著元勇的話說幾句，莫言的文學(xué)影響是有變化的，他早年就是學(xué)西方，所以他自己說走過兩座大山，一個是馬爾克斯，雖然只讀了16頁；還有一個是福克納，雖然后來成為他的大叔，但是早年的莫言非常崇拜他們，那個時候莫言沒什么選擇。
剛才還說了他對川端康成的評價。為什么會有川端康成，因為川端康成是第一個用西方的現(xiàn)代手法，結(jié)合日本那種審美的禪宗，他是個新感覺派。那個時候川端康成在中國引起很大的反響，不僅是莫言，賈平凹也很崇拜，想著怎么將西方文學(xué)跟本土的東西結(jié)合。
馬爾克斯是將西方風(fēng)格跟拉美風(fēng)格結(jié)合起來，當(dāng)時那批作家對川端康成有這種期待，但是很快就破滅了。所以后來莫言不太追川端康成了。那個時候他跟大江健三郎一談川端康成，大江健三郎就說川端康成沒什么，好的是莫言，而不是川端康成。
▲陳思和
莫言后來也不談川端康成了，就剩下了馬爾克斯和福克納。早年莫言的小說用了一整套的意識流，顛三倒四的時空都是從那兩個人那里學(xué)來的，這兩個作家激發(fā)了他的想象力，他知道小說可以不按規(guī)定不按時間，不按什么塑造典型人物，不按這種方式寫。當(dāng)年他的《紅高粱》出來時，我為了讀懂這個作品畫了好多圖，有好幾條線索，一條是伏擊戰(zhàn)線索，一條是九兒紅高粱的線索，看似混亂，但都是對的。
后來什么時候開始轉(zhuǎn)變的？就是寫《檀香刑》。你看《檀香刑》的轉(zhuǎn)變，他自己說西方那種格局我聽厭了，我開始想到自己家鄉(xiāng)的貓腔了，那個時候他就開始轉(zhuǎn)變了。用他的話來說就是“我是大踏步地撤退”，就是前衛(wèi)的西方現(xiàn)代主義退下來了，退下來之后就是我自己本土民間的貓腔、蒲松齡、半文不白的舊小說，包括六道輪回等等。
他早年的作品農(nóng)民不大像農(nóng)民的，完全是西方現(xiàn)代主義的那種氛圍，但后來慢慢退出來了，他退到《檀香刑》《四十一炮》，敘事就簡單多了。他的《蛙》蠻西方化的，穿插了很多文本，里面有劇本、有敘述。
中國文化比較多的是農(nóng)村佛教的文化，都是因果報應(yīng)、輪回、人跟畜生的互相轉(zhuǎn)化等等，這在中國底層農(nóng)民中很多的，所以莫言不是一個很玄妙的作家，他講的都是老百姓聽的懂的故事，這些東西在他老家、童年知識儲備里都有的，什么黃鼠狼、狐貍精等等。后來，莫言比較有意識地去挪用，但他整個敘事方式還是西方化的。
莫言的故事很簡單，他的故事無非是講農(nóng)民的痛苦，這個故事到了別人手里就是現(xiàn)代主義的血淚史，但在莫言手里就極其好玩兒，因為他的敘事變了，他一會兒把人變成驢子、變成牛、變成豬，他這個敘事表面上看是中國式的，但實際上骨子里還是西方的敘事方法。
王堯：看現(xiàn)在這幾年莫言的作品我們可以感覺到變化，反過來看他之前的道路我們會發(fā)現(xiàn)，即使是西方偉大的作家，可能會給莫言一定的啟發(fā)，但無法限制莫言的那種思想的活力、豐富的精力，以及他特有的奇思怪想的想象力。
我們有些批評家對莫言有些不同的意見，包括有不喜歡的地方，有些是價值判斷的問題，有些是我們想象力沒有抵達那個地方，有一些懷疑。所以，某一個偉大作家的某一部經(jīng)典是不能限制莫言的，他會找到自己的方式。
我認為一個偉大的小說家一定有自己的世界觀和方法論；別人的方法可能會啟發(fā)莫言，我們可以看到莫言在近四十年的小說文本很少留下模仿的痕跡，他骨子里的東西在激活他，而不是模仿著往前走。莫言他這樣一個作家，他有自己的故事，要找到自己講故事的方式，可能比較多的，特別是2012年比較多的講蒲松齡的《聊齋志異》，這個我想應(yīng)該也是他憧憬回到中國傳統(tǒng)，但是并不排斥西方傳統(tǒng)。
順便說一下，好的演說也是好的文章，莫言三本演講集都是非常好的文章，他有自己的風(fēng)格。即使把名字抹掉，我們也能辨認出是莫言的，因為他有自己的風(fēng)格，也有自己的修辭方法。小說也是如此，他不是觀念變化了，而是小說本身變化了，重新對這些問題進行思考，所以莫言必然會創(chuàng)造莫言的世界。
▲王堯
我還留意到在這個變化中，莫言對中國許多問題的認識發(fā)生了深刻的變化，莫言可以作為一個思想家存在。不像別人寫時論文章，莫言的演講、小說，包含了對我們這個時代深刻獨到的認識，這點我印象非常深刻。我就說這么多，也不能代替你們閱讀和思考，還是把書買回去抓緊時間看完，我們就會引起共鳴。
04
曹元勇：剛才兩位講到了很多民間的東西怎么樣變成莫言自覺的東西，這可能和莫言從小生活在北方的鄉(xiāng)村有關(guān)，他有佛教的文化、還有亞文化的東西。我們現(xiàn)代化的科技已經(jīng)把這些當(dāng)成了宗教迷信，其實在民間，回到我們北方的鄉(xiāng)村，這些東西仍然扎根在人們的血液里，佛教文化仍然有很多影響。
另外莫言也受大江健三郎的影響，大江健三郎特別強調(diào)如何創(chuàng)造我們世界文學(xué)之一環(huán)的亞洲文學(xué)，他在這方面思考過很多問題，比如：亞洲的文化文明和歐洲文明不一樣，你的價值在哪兒。
在莫言十年前發(fā)表的演講中，他說“我不敢盲目附和21世紀(jì)是亞洲世紀(jì)的說法，但是我相信隨著世界經(jīng)濟中心的東移，隨著亞洲的文學(xué)和藝術(shù)也必將引起西方更多的關(guān)注和理解。亞洲的思想方法、亞洲的價值標(biāo)準(zhǔn)、亞的政治模式，亞洲人民為追求幸福生活創(chuàng)造的一切，都必將成為西方學(xué)習(xí)的對象。”今年疫情我們東方比西方做得好，中國、日本、韓國都比西方國家做得好。
▲大江健三郎
還有他講到對佛教的一些認知，在他看來，講佛教不是說就按照傳統(tǒng)的佛教思想做事。他在佛光山演講中講了一個故事，他說他很困惑，在一個花園亭子里休息的時候，一只壁虎要吃一只飛蛾，當(dāng)時很多高僧念經(jīng)：別吃它，別吃它。結(jié)果壁虎繞開走了。莫言說我們親眼目睹了一場奇跡，通過祈禱、禱告拯救了生命。但是莫言又一想，這只壁虎不吃這只飛蛾，必然要吃別的飛蛾，要不它就餓死了。這只飛蛾不被這只壁虎吃，必然會被另一只吃，怎么辦？莫言老師一方面肯定了很多宗教思想當(dāng)中的慈悲為懷、待人誠信等等觀念，同時他也會思考，有些觀念在面臨現(xiàn)實的時候怎么辦？這是莫言很奇特的地方。
莫言把所有民間的東西都用到了他的文學(xué)領(lǐng)域、創(chuàng)作領(lǐng)域，他還擴大了范圍，所以我們看這三本演講集，莫言不只是在每個場合談文學(xué)，他其實還會談比如亞洲文化遺產(chǎn)與繼承，傳統(tǒng)怎么繼承與創(chuàng)新等等問題。
有一年他在日本有個演講，叫《悠著點，慢著點——“貧富與欲望”漫談》。這個演講，在網(wǎng)上很熱門，一搜就能搜到。因為欲望是人性里的很復(fù)雜的東西，人對財富的追求也是合理的，但用我們孔夫子的思想來說就是財富要取之有道。我們都不愿意變成一個窮困的人，但是你想不貧困得有道，如果你全是投機倒把，那這就得反對。
所以莫言的演講里有很多我們讀了之后感覺熱血沸騰的東西，莫言的金句太多了。他講家里有一千條裙子的人是有罪的，家里有三五架私人飛機的人應(yīng)該是有罪的，這些話在我們今天看我們會想，我有錢我愿意怎么消費就怎么消費，這不是我的權(quán)利嗎？莫言不光是停留在這個環(huán)節(jié)，他會進一步地想，因為這個資源你占有了別人就沒有了，你多消費一點，作為你的鄰居，或者作為你的兄弟姐妹，資源自然就少了。
▲莫言演講全編
我看他演講里也講到若干年前，北方每年冬天的沙塵暴還有霧霾特別嚴(yán)重，當(dāng)時有記者就問他，作為這么有名的作家是不是就這個問題發(fā)表一下看法，莫言說我在北京是很痛苦，那批評誰呢？是批評牧民草原上的羊把草吃掉了，還是批評礦工多挖了煤呢？他想牧民會說為什么多養(yǎng)羊，是因為你們城里人要吃羊肉，你們少吃一點我們就少養(yǎng)一點了，但是如果我不養(yǎng)羊的話我怎么生存。他會這么想，進一步想了很多。比如有個大熊貓生病了，我們馬上動用全國資源去救治大熊貓，但一個農(nóng)村農(nóng)民快死了、家里缺錢，新聞媒體會集中報道嗎？不會的。
很多問題還是要回到作為一個真實的人講真話，不能人云亦云。我們聊莫言是聊不完的，而且也代替不了莫言先生。他這三本書一方面作為他小說作品的副文本，另一方面本身也是獨立的文本，是一個莫言的百科全書。
他這么一個重要的人物，去年到很遠的南美智利和秘魯接受了兩個榮譽博士，影響很大，前年11月份到了阿爾及利亞，得了阿拉伯國家的貢獻獎，這些場合的演講都值得認真去讀。
05
周立民：我拿到這三卷書的第一個感觸是什么？我沒想到莫言有這么多演講，第二我看他都是哪些場合的演講，最后有一篇叫《愛奇藝與老作家》，還有你談到《佛光普照》，我挺“可憐”莫言老師的，我突然覺得一個人出名到這個程度是很辛苦的事情，不是我們能想象到的一般的辛苦。
他得獎八年了，這八年他扮演諾貝爾文學(xué)獎獲得者扮演得真是很辛苦，但看了演講的具體內(nèi)容，他基本上完成了他的任務(wù)，做得挺好。但作為一個作家還是挺不幸的，很辛苦，你想想，不是所有你講的話是你想講的話，現(xiàn)在等于是你給他出考題叫他給你回答，什么奇怪的問題都會問你，可能問你廁所問題怎么看，飲水問題怎么看，這并非是一個作家都了解的情況，我們隨便回答都可以，但是莫言總要高度回答才叫莫言。我第一反應(yīng)莫言老師真不容易，他的筆名還叫莫言，這套演講全編還收了80多萬字。
▲《講故事的人》
曹元勇：這個還不全，他還有一篇最新的演講叫做《河流與文學(xué)》，講得非常漂亮。
周立民：有一點莫言也挺了不起的，他有警惕意識，他里面幾次提到過作為作家怎么跟現(xiàn)實保持新鮮的對話關(guān)系，他是有警惕的。他說我們這些作家已經(jīng)不是普通的老百姓了，我們已經(jīng)對大家的很多生活不那么了解了，這是他很了不起的地方。
我看他疫情期間寫的一個小說里，講到一個天天玩微信的像女公知一樣的大媽，“異見斗士”，他對新鮮的社會的東西還是有敏感性的，這對莫言這樣一個作家挺不容易的。
曹元勇：講到莫言的清醒，我給大家念一段，莫言清醒到什么程度？他在一篇演講里說：“在這個娛樂至死的時代，在諸多娛樂把真正的文學(xué)創(chuàng)作和真正的文學(xué)批判日益邊緣化的時代，文學(xué)不應(yīng)該奴顏婢膝地向人們心中的娛樂鬼魂獻媚，而是用自己無可替代的寶貴品質(zhì)捍衛(wèi)自己的尊嚴(yán)?！?/p>
我們編這套書還是非?；üΨ虻?。這三本書，《講故事的人》里面主要是莫言的創(chuàng)作經(jīng)歷，他的一些獲獎作品這些方面的演講，主要側(cè)重文學(xué)、個人經(jīng)歷、個人創(chuàng)作觀；《我們都是被偷換的孩子》，收的是他閱讀世界文學(xué)、經(jīng)典名著，他在國際舞臺上各種場合的演講；《貧富與欲望》從書名可以看出，是很多文學(xué)之外更大的課題的一些演講。
好多演講不像今天我們還可以把這個演講錄下來，還可以看視頻回放，當(dāng)年很多演講沒有這個條件，所以你讀他的文字仿佛在聽他做演講。還有我們做得比較細心的一點是，好多演講后面有個互動環(huán)節(jié)，我們把互動環(huán)節(jié)也都做了整理收到了里面，盡可能還原他當(dāng)時講演的現(xiàn)場。
這三本書對我們從一個更大、更宏觀的層面或者細微的層面來了解莫言，都非常有幫助。
Q&A
讀者：我想問陳老師一個問題，剛才老師們講到嚴(yán)肅文學(xué)走到了邊緣地位，我們也知道其實像莫言、余華、蘇童或格非，他們都是生長于四到六十年代，成名于八九十年代，或者說已經(jīng)形成了一種現(xiàn)象，之后我個人感覺有將近三十年的萎縮期，最近幾年有一個所謂的東北作家群，我想問的問題是如果說這個萎縮的現(xiàn)象存在，導(dǎo)致的原因是什么，您能簡單說一下原因嗎？
陳思和：這個問題提得很好，今天有那么多聽眾參加“莫言演講集”的新書發(fā)布，就可以說明一個問題——萎縮不萎縮可能是個偽問題。
原來我年輕的時代，中國文化狀態(tài)是非常糟糕的，文革當(dāng)中八個樣板戲主宰了我們所有的生活，什么都沒看過；當(dāng)時我們不知道沈從文、張愛玲，更不要說周作人，外國文學(xué)幾乎是不知道的。
到了1978年5月1日，在新華書店開始賣巴爾扎克的《高老頭》，巴金的《家》，茅盾的《子夜》，托爾斯泰的《安娜·卡列尼娜》這些書時都排長隊，排一兩個小時去買。今天新華書店里賣各種各樣的書你會去排隊嗎？不會的。
改革開放四十年，今天的文化生活、精神生活比四十年前不知道繁榮多少，我們作為一個讀者，選擇的余地很大，但那個時候余地很小，一個莫言出來大家馬上轟動了。其實你想想，那個時候作家也沒幾個，今天網(wǎng)絡(luò)作家都多得不得了，怎么算得過來，那個時代作家很少。所以你想十幾億人民只讀那幾個作家的東西，那些作家當(dāng)然名氣大得不得了，人人都知道。
到了今天，大家對一個一流創(chuàng)作關(guān)注力不夠是很正常的。這么大的國家，十幾億的人，如果只讀一種書，不管嚴(yán)肅不嚴(yán)肅，本身就是不嚴(yán)肅的事情，就是應(yīng)該豐富一點，你愛娛樂就看娛樂的，你愛思考就看哲學(xué)的，你愛關(guān)注現(xiàn)實的就看莫言，這是很正常的現(xiàn)象，用不著為莫言他們打抱不平，這個世界就是這么多樣的。我是不看流行文學(xué)的，不是說流行的不好，我個人有喜歡我就可以不看，給了我更大的選擇自由。
讀者：我們大家都知道，莫言是我們中國大陸獲得諾獎的第一人，但是對于莫言的評論應(yīng)該說在我們國民當(dāng)中存在著很大的差異，而且時間已經(jīng)過去了八年了，仍然是這樣。所以趁今天這樣的機會請教三位老師，謝謝。
王堯：我也留意到莫言獲諾獎以后民間對他的分歧，這其實與莫言是沒有關(guān)系的。
我早就把莫言稱為一個偉大的作家，他的作品后面會有大量的討論，只要是有分歧的作家作品都會有大量的討論。我認為與莫言沒有太大關(guān)系，讀者對莫言的分歧很大程度上是反映在我們開始講的這個社會分裂的價值觀現(xiàn)象。
以前有人輕易對莫言的作品做了否定性的判斷，甚至我有一次看到網(wǎng)上用“漢奸”這樣的詞來形容莫言，因為莫言寫的作品里面有對一些問題的揭露，或者是一些暴露，外國人給他搞的評價是這樣一個思維。這與莫言是沒有關(guān)系的，而是今天社會大眾價值觀的分歧，影響了他對莫言的評價。
我想大家可以從不同的角度來理解，一個基本的事實是莫言是幾百年來我們中國新文學(xué)重要的作家之一。仁者見仁，智者見智，我們可以有不同的看法，但千萬不要狹隘地從自己的意識形態(tài)角度來判斷這樣一個重要的作家。
大家都知道，我們每個人都不容易，莫言這樣的作家非常不容易，對莫言多一些理解、多一些正面的解讀，甚至多一些保護，我認為對我們文化的發(fā)展只有好處，沒有壞處。大家閱讀莫言當(dāng)然包含了對莫言的理解。怎么理解？我們要放棄許多偏見，回到文學(xué)的莫言，只有回到文學(xué)的莫言，我們才能理解莫言的意義的重要。謝謝大家。
周立民：我補充一下王堯老師的話，王堯老師說請大家對莫言多一些理解，我感觸很深，我基本上不大討論這個問題，我覺得價值觀不同、沒法討論這個問題。莫言剛剛得獎的時候，網(wǎng)上有各種聲音，我當(dāng)時曾經(jīng)寫過一篇文章，說莫言沒有得獎的時候我們?nèi)诹R中國這批窩囊廢作家連諾貝爾獎都得不了，等莫言得了獎之后，你說得了獎是好事還是壞事？我們又在哭喪著，好像出了車禍一樣。
曹元勇：確實是，對一個作家你有不同的看法，這很正常，不正常的就是你沒有看到作品，也人云亦云地講起來，這個有點可悲。
莫言在2012年領(lǐng)獎的時候，他也知道受各種各樣的議論，所以他當(dāng)中有一段話，我給你們念一下莫言自己是怎么講的。他說：
我獲得諾貝爾文學(xué)獎后引發(fā)了一些爭議。起初，我以為大家爭議的對象是我；漸漸地，我感覺到這個被爭議的對象，是與我毫不相關(guān)的人，我如同一個看戲的人，看著眾人的表演。我看著那個得獎的人身上落滿了鮮花，也被擲上了石塊，潑上了污水。我生怕他被打垮，但他微笑著從花朵和石塊中鉆出來，擦干凈身上的臟水，坦然地站在一邊，對著眾人說：對一個作家來說，最好的說話方式是寫作。我該說的話都寫進了我的作品里，用嘴說出的話隨風(fēng)而散，用筆寫出的話永不磨滅。我希望你們能耐心地讀一下我的書。當(dāng)然我沒有資格強迫你們讀我的書。即便你們讀了我的書，我也不期望你們能改變對我的看法。世界上沒有一個作家，能讓所有的讀者都喜歡他。在當(dāng)今這樣的世代里，更是如此。
讀者：現(xiàn)在評論界認為莫言老師從開始文學(xué)創(chuàng)作到今天，他整個大致的創(chuàng)作可以分為幾個階段。我們這106篇演講當(dāng)中，在他這幾個階段當(dāng)中分布如何，各分布在哪幾個時期當(dāng)中各有哪幾篇？還有這106篇演講當(dāng)中，是否包括莫言老師在不是他是主角的場合中，比如一個座談會中，他的發(fā)言有沒有比較精彩的收錄在其中？
曹元勇：你剛才前面的問題在《講故事的人》和《我們都是被偷換的孩子》里比較集中的收了，這里莫言對自己不同的創(chuàng)作階段的劃分或者是解釋，這是他個人的解釋，可能和批評家的解釋有不同的地方，不同才是正常的，如果完全一樣就不正常了。
另外你講到他不是主角，比如說他有些發(fā)言，比如說他對斯特林堡的討論致辭，一個研討會上的致辭，這算一種。更多的應(yīng)該說還有一種場合，他是和其他作家、批評家或者說國外的一些翻譯家等等的對話，比如說和王堯老師的一本書的對話——從他的經(jīng)歷一直到當(dāng)年的每部作品的創(chuàng)作，他很多創(chuàng)作思想都在一本書里，這叫文學(xué)對話。
另外還有一些他和大江健三郎、還有在國內(nèi)一些不同場合的文學(xué)對談，這些我們正在做整理，因為我們不想把它變成一個大雜燴，拿來不做任何編輯整理就收到一套書里，這個不太負責(zé)任。當(dāng)然里面莫言講的很多真誠的話我們不會做刪減，會保留原貌，但是作為一本書，希望還是要做一定的整理。
《講故事的人》是他作為一個講故事的作家，他的經(jīng)歷，他的創(chuàng)作感想；《我們都是被偷換的孩子》是他在國際世界文學(xué)層面的演講；《貧富與欲望》是更大的論壇上，包括影視劇改編影視劇創(chuàng)作，還有亞洲文化遺產(chǎn)怎么繼承怎么創(chuàng)新，這些話題都很大，但是歸根到底都跟文學(xué)有關(guān)。
讀者：各位老師好，我想問的是三本書的書名，第一本叫《講故事的人》，剛才曹老師說是以莫言個人經(jīng)歷、個人創(chuàng)作觀為主，是比較可以理解的書名。另外兩本，《我們都是被偷換的孩子》和《貧富與欲望》，這兩本書名是出版社起的，還是跟莫言老師溝通之后起的？為什么起這兩個名字？
曹元勇：今天代莫言回答一下，《講故事的人》這個題目本身就是他諾貝爾文學(xué)獎受獎演說的題目。
《我們都是被偷換的孩子》，這是我們跟莫言商量建議的。這個書名從哪兒來？是他在一次關(guān)于大江健三郎先生作品的研討會上的發(fā)言，大江健三郎有一部小說是《被偷換的孩子》，莫言從里面受到了啟發(fā)，對我們現(xiàn)在全球化時代、生活在這個時代的人的思考。我們在出生之后，各個方面都在被外界塑造，你不再是一個本真的狀態(tài)；如果用本真的狀態(tài)發(fā)展又是另外一個狀態(tài)，這個的含義很多。我們在座的人覺得我一直在堅持自我啊，實際上你堅持得了嗎？你被整個社會塑造了。今天商業(yè)廣告讓你去買口紅，對女孩們說這個口紅好，又漂亮，而且還比較環(huán)保，明天說這個那個衣服好，都把你重新塑造了，我們都被偷換了。
▲《被偷換的孩子》
《貧富與欲望》是他一次演講的主要題目，我們想通過這個書名告訴大伙兒，莫言的演講面是很寬泛的，他會涉及到比如站在整個人類文明的這樣一個高度和層面上思考，人類文明到底往何處去。比如，2000年的時候有記者問他，馬上進入21世紀(jì)了，莫言老師你最擔(dān)心的是什么？莫言老師說我最擔(dān)心的是糧食稀缺，因為糧食是上帝恩賜給人類的，今天糧食很容易得到，但是說不定哪天，一個自然災(zāi)害來了就麻煩了。
曹元勇：最后我再多羅嗦兩句，我們?yōu)槭裁醋x演講？我想給讀者提個建議，讀莫言的這些演講，其實不只是在讀文學(xué)，獲得的不只是文學(xué)上的收獲；讀這些演講集，我覺得更重要的是可以讓我們跟著諾貝爾獎作家莫言學(xué)習(xí)怎么演講，因為我們有很多場合，比如一個公共場合需要你來說話。
第一，學(xué)習(xí)如何出口成章，莫言有時候沒有做準(zhǔn)備也能侃侃而談；第二個，如何做到風(fēng)趣幽默、話中有話、讓人回味無窮；第三個，如何合理嫻熟地使用自己的人生經(jīng)歷和經(jīng)驗，莫言在這一點上太熟練了，他把自己小時候聽過的故事都放進了演講，而且這故事和他要講的主旨完全一致，我剛才舉的一個背著饅頭，一個背著金元寶的地主和農(nóng)民的例子就是；第四，如何抓住要點，不離主旨；最后，如何站在世界最高舞臺上，要言不繁，征服聽眾。
通過莫言演講，我們要學(xué)會如何真誠地講自己的話。每天讀一兩篇莫言，以后在公共場合講話再也不會發(fā)怵。
