劉擎×楊照×梁文道：今天，讀他過時了嗎？

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前不久，劉擎、楊照、梁文道三位老師在線上和我們聊了聊馬克思與《資本論》。今天的分享，是超過萬字的長文實(shí)錄，如果用兩個字來形容，一定是“扎實(shí)”。

對我們來說，馬克思熟悉又陌生。這位德國思想家，影響了整個世界，我們甚至可以說，如果沒有馬克思，很多歷史事件就不會發(fā)生。馬克思與《資本論》在我們的教科書中占據(jù)重要一席，然而，很少有人真正把馬克思的著作讀完。

那么，在今天，馬克思過時了嗎？他的著作，還有沒有讀的必要？青年馬克思與晚年馬克思，一脈相承的是什么？現(xiàn)在的資本主義世界，哪些被馬克思成功預(yù)言，哪些又因?yàn)椤顿Y本論》發(fā)生了改變？馬克思的思想，又和我們當(dāng)下有什么樣的聯(lián)系？

楊照《<資本論>的讀法》

遇見馬克思與《資本論》

梁文道：《資本論》這個書很有意思，我在香港念中學(xué)的時候，那時候總以為到內(nèi)陸的話會遇到滿大街的人都是很熟悉馬克思，尤其是學(xué)生，但是這個幻覺大概在2000年的時候，第一次被打破，有一次我在人民大學(xué)演講，講到《資本論》中一個關(guān)鍵的東西，問臺下的同學(xué)“各位你們都應(yīng)該非常熟悉了吧”，結(jié)果發(fā)現(xiàn)全場都很沉默，跟著大家就笑，我說你們笑什么？是因?yàn)樘炝?？不，沒讀過，不知道。

我就很驚訝，原來大家對于《資本論》的認(rèn)知好像是，表面上都以為很熟悉，但其實(shí)又有一種距離。我想問問劉擎，你作為一個在大陸土生土長的學(xué)者，怎么看現(xiàn)在《資本論》被接受的情況和被閱讀的情況？

劉擎：非常慚愧地說，我讀過前兩卷，第三卷讀過三分之一。第一卷讀過兩遍，有一版是英文，是我在讀博士的時候，大家心血來潮，博士班的九個同學(xué)組成一個閱讀小組，讀了一個學(xué)期，到最后只有三個人，大家就散了?，F(xiàn)在有專門馬克思主義學(xué)院，專業(yè)學(xué)者應(yīng)該是讀過的。一般來說，我們從小接受教科書版的馬克思主義系統(tǒng)的學(xué)說，因?yàn)楹芏嗫荚?，所以有些術(shù)語是如數(shù)家珍的，但是大部分沒有讀過多少馬克思的原著。

馬克思的文字非常有力量，《共產(chǎn)黨宣言》《路易·波拿巴的霧月十八日》文筆這么好，寫作很有魅力?，F(xiàn)在年輕人當(dāng)中，我認(rèn)為不是課程上必修的、不是哲學(xué)專業(yè)，一般的孩子可能不會讀，除非有專門是選讀馬克思主義原著的讀書小組。當(dāng)然，也可能我有點(diǎn)低估了。

梁文道：楊照，你在臺灣念大學(xué)的時候，讀馬克思，讀《資本論》，恐怕還是一件很禁忌的事情吧？

楊照：大陸的一個年輕朋友很正式地問我，老師，你當(dāng)年讀《資本論》的時候，胸懷最大的問題是什么？我很誠實(shí)地回答，我心里面最大的疑惑是為什么馬克思這么恐怖、這么危險？為什么我們不準(zhǔn)讀馬克思，不準(zhǔn)讀《資本論》？當(dāng)然越讀越有困惑，尤其讀的是《資本論》，這本書怎么會變得可怕、影響人？或者人掉進(jìn)去之后就變成思想有問題？因?yàn)榇蟛糠秩烁咀x不懂。

其實(shí)在臺灣，我是相對幸運(yùn)的，正因?yàn)樵谶@樣的環(huán)境底下，我們會很認(rèn)真地讀馬克思，至少我會，尤其是《資本論》。我相信今天在絕大部分正常環(huán)境當(dāng)中，大家都讀不下去。當(dāng)然我有一些比較特別的經(jīng)驗(yàn)，比如我在書和音頻節(jié)目都講到我當(dāng)年誤打誤撞的經(jīng)歷。我先讀的日文版，后來讀英文版，到了美國之后才接觸到德文版。

到美國留學(xué)的時候，也是誤打誤撞，住到研究生宿舍，對門就是我所認(rèn)識的第一個我們那個年代所謂的“共匪”丁學(xué)良，當(dāng)年到哈佛讀書的馬列史毛研究所的研究員，丹尼爾·貝爾的學(xué)生。后來大概一兩年的時間，我跟丁學(xué)良討論了很多東西。丁學(xué)良非常認(rèn)真地讀西方馬克思主義跟新馬克思主義的著作，他一直告訴我這些東西跟他原來在大陸學(xué)到的馬克思主義完全是兩回事。

后來因?yàn)槎W(xué)良的關(guān)系，我又遇到一些大陸學(xué)者，比如胡祖六，那時候他在念經(jīng)濟(jì)學(xué)，他告訴我，剛到美國來的時候那個經(jīng)濟(jì)學(xué)他完全沒有辦法進(jìn)去，后來他只好從頭開始讀起。他跟我講說，他花了很久的時間才終于搞清楚，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)從一開始就是講供給跟需求、價格，但是馬克思經(jīng)濟(jì)學(xué)從一開始必須從實(shí)用價值、從交易價值、從哲學(xué)性、從勞動的哲學(xué)一一開始講起?！拔覀兊轿鞣娇吹竭@些經(jīng)濟(jì)學(xué)，不是我們所知道的經(jīng)濟(jì)學(xué)”，所以這個給我很大的沖擊跟震撼。

但換另外一個角度來看，正因?yàn)槲以谂_大上過林鐘雄老師的、王作榮老師的經(jīng)濟(jì)學(xué)，完全是純西方式的經(jīng)濟(jì)學(xué)，幸好我到美國遇到這些人，我才更能夠知道讀《資本論》在讀什么。

開始我只能弄到《資本論》，我后來才讀到《共產(chǎn)主義宣言》，坦白說，我最強(qiáng)烈的感覺就是，判若兩人。我想說，你早知道能夠?qū)戇@么有感染力、這么好的文章，為什么去寫《資本論》？當(dāng)然，后來我又花了很多的時間，試圖去弄清楚為什么會有這樣的轉(zhuǎn)變。長話短說，《資本論》那種寫法才是馬克思思考的方式。他寫《共產(chǎn)主義宣言》從某個意義上來說是一時激情，但也因?yàn)檫@樣，產(chǎn)生很多誤會，包括當(dāng)年埃德蒙·威爾遜寫To the Finland Station（《到芬蘭車站》），那篇文章開頭第一句話就說馬克思是一個煽動革命家，我看到這句話就覺得這個人一定沒有認(rèn)真讀《資本論》。

馬克思絕對不是一個煽動家，我認(rèn)為，他其實(shí)是一個思想太深密也太德國的一個人。他習(xí)慣每講一句話就要先從定義開始，比如我們來看理想直播，我們先給看理想一個定義，然后給直播一個定義，看理想的定義就是道長來打雜的一個重要場域，這句話講完之后接下來就要定義場域是什么，打雜是什么，一路這樣寫出去就回不來了，沒完沒了，我覺得這個接近馬克思的寫作方式。

今天，馬克思和《資本論》有太多其他意義可以講，我倒想先強(qiáng)調(diào)，其中的一個意義就是，馬克思這么認(rèn)真地不放過他所寫的任何一個名詞、一個概念，他一定要徹底弄清楚，我覺得這個精神是跟我們今天讀很多書，包括我們今天思考跟表達(dá)意見的時候最大差別的地方。在這件事情上，我會格外強(qiáng)調(diào)馬克思的思考風(fēng)格應(yīng)該給我們帶來的一些刺激。

梁文道：我是覺得馬克思當(dāng)然是很深邃的理論家，但他同時也還有革命家的一面，因?yàn)樗降资且粋€常年在報刊雜志寫作的人，他有一個公眾面向，同時他又有一個思想家面向，這兩個面向在他身上是共存的，所以兩種寫作有時候可以是很不一樣的寫作。

馬克思過時了嗎？

梁文道：我們剛才講《資本論》不好讀，這就牽扯到剛才楊照講的他的德國風(fēng)格，我覺得馬克思是一個很十九世紀(jì)的德國思想家。我們今天覺得一本書最容易讀的一定是導(dǎo)讀，先從導(dǎo)讀開始，一章一章下去就能慢慢引人入勝，但是十九世紀(jì)開始的德國思想的寫作風(fēng)格不是這樣，通常是導(dǎo)論最難讀或者開頭最難讀。

理由往往是這樣，就像剛才講的，今天既然做直播，比如這個直播有一個半小時，我們先用半個小時來討論什么叫直播，而且這個定義要很嚴(yán)格。如果你是有骨氣的，有一點(diǎn)點(diǎn)向往的、志向的思想家，那這個定義更加要是嶄新的定義。所以很多時候，一直到海德格爾，德國思想家他們叫做introduction的書都是最難的書，比如Introduction to metaphysics（《形而上學(xué)導(dǎo)論》），它就是一本書，不是什么導(dǎo)論，它的導(dǎo)論是我重新開始進(jìn)入形而上學(xué)。

我覺得馬克思也有這種調(diào)性，比如《資本論》，讀不下去往往是一開始就卡住了，一開始講商品那章是最難讀，包括他自己也都承認(rèn)，我記得他還說過，所有的科學(xué)都要從開始講起。我以前讀的時候，是按照阿爾都塞的方法來讀，第一章先別讀，讀完后面再回來讀就會好懂一點(diǎn)。

所以這就產(chǎn)生一個問題——閱讀它的困難，但是這個困難在我看來還包含另一點(diǎn)，因?yàn)樗偁砍兜健爸匦麻_始”，所以才會有胡祖六那時候遇到的困惑，你們經(jīng)濟(jì)學(xué)到底在講什么。即使在十九世紀(jì)，馬克思講的經(jīng)濟(jì)學(xué)跟當(dāng)時英國經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)然有很多關(guān)聯(lián)，但也已經(jīng)有差距了。

從這個角度講，馬克思的寫作，特別是《資本論》，是很有顛覆性的，因?yàn)樗麑芏鄸|西都有不同的切入點(diǎn)，有些大家覺得該問的問題他不問，有些大家覺得不會這么問的問題他是會問的。舉個簡單的例子，比如馬克思怎么看國家這件事情，在西方的政治哲學(xué)史上，大部分的大家都要去討論國家是怎么來的，國家的合法性是什么，為什么我們需要有國家，可是馬克思不談這個問題，他反過來一開始就在批判國家，國家是一個鎮(zhèn)壓機(jī)器，不要物化權(quán)力等等。

他跟以前我們讀過的古典政治哲學(xué)家完全不同，所以我想問劉擎，你怎么看馬克思以及《資本論》的這種顛覆的東西，他是不是真的問了一些跟別人不一樣的問題？

劉擎：我們?nèi)齻€人的閱讀史都不一樣。1983年，有一個人道主義的馬克思主義的討論，由王若水、王元化等人起草、以周揚(yáng)名義發(fā)表了文章《關(guān)于馬克思主義的幾個理論問題的探討》。那時候正好是1844年的手稿剛剛傳到中國，有一個青年馬克思的討論，我真正開始讀原著是從這個路徑過去的，一開始就發(fā)現(xiàn)馬克思的基本的關(guān)懷不一樣，西方正統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)主要關(guān)注的是生產(chǎn)性，而他的關(guān)懷是自由。

有人爭論早年馬克思和晚年馬克思的差別，但是我認(rèn)為他說的人類解放和個體的自由是貫穿一致的，他寫的不是經(jīng)濟(jì)學(xué)，他是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判?！顿Y本論》的副標(biāo)題叫做“政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判”，他認(rèn)為經(jīng)濟(jì)學(xué)不可能單獨(dú)存在，它一定在政治權(quán)力或者階級框架里面。這就解釋了為什么國家沒有在他的著作里占據(jù)核心地位，在他看來，國家不是basic unit，basic unit是在物的層面上，是勞動、商品、生產(chǎn)力，而在人的層面上是階級，那是最底層的basic unit，而國家是派生的，所以國家是階級統(tǒng)治的工具，它是派生性，不是原生性的東西。

我讀《資本論》的時候，最關(guān)懷的就是人的自由和勞動異化的問題，因?yàn)閷︸R克思來說勞動不僅是人的規(guī)定性屬性，勞動創(chuàng)造我們本身是界定性的，在任何有階級的社會，勞動必然是工具性的，所以工具性和作為目的的勞動一定有異化的過程，這個異化是要被克服或者超越的。他在這里關(guān)懷的問題是，怎樣的一種勞動過程和勞動成果的分配方式能夠克服或者超越這個異化。

他其實(shí)沒有直接回答這個問題，他告訴你資本主義是怎么樣的，他認(rèn)為這樣一種生產(chǎn)，這個過程里面一定會加劇階級沖突，一定會激化矛盾，這種矛盾會不會解放、一種新的生產(chǎn)方式和生產(chǎn)力關(guān)系能不能帶來變革，我覺得這是他主要關(guān)懷的問題。

楊照：當(dāng)我們說《資本論》創(chuàng)造出來的世界，對我來說有兩層意思，因?yàn)橛辛笋R克思、《資本論》，的的確確改變了歷史的走向，當(dāng)然改變歷史的走向有好有壞，我們可以用不一樣的方式去評價，但是我們不能否認(rèn)，如果沒有馬克思、《資本論》，可能很多事情不會發(fā)生。另外我還想再強(qiáng)調(diào)的是，他所創(chuàng)造出來的世界，一直到今天，他提出的一些問題還是值得再去問。

綜合剛才兩位講的，其實(shí)《資本論》，馬克思自己根本寫不完，我們剛才講一切東西都要到“根本”，把它通通弄清楚，“資本論”根本沒有論，原來的書名就是《資本》，所以這一套書就是要把資本弄清楚。以他的概念，要把資本弄清楚就要先解釋資本是什么，資本怎么來的，資本作為一個歷史的現(xiàn)象。但我想特別提醒大家，馬克思的野心到了不可思議的地步，因?yàn)樗詈笠嬖V你資本會走到哪里，即資本的未來。馬克思所說的資本的未來就是我們所處的現(xiàn)在，我們可以對照地去看他所說的資本的未來。

我們今天回頭看還有沒有意義？至少對我來說，有很多事情太有意義了。包括劉擎老師剛也提到的，馬克思的判準(zhǔn)，那就是人有兩種不一樣的勞動，一種是自由的勞動，或者是作為目的的勞動；另外一種是作為手段的勞動，那是異化的勞動。如果你認(rèn)真仔細(xì)地想，我們今天太多的困擾都還是來自這個，到底有多少我工作、生活是自主性的，有多少部分是被人決定的，而且是被什么樣的力量用什么樣的方式?jīng)Q定。

更進(jìn)一步說，馬克思都要到最徹底，比如誰決定我？老板決定我，換一個老板就能解決問題嗎？不對吧？老板后面有控制老板的東西，那什么東西控制老板？有人說，控制老板的是政府、國家，馬克思會說連政府、國家都不是真正自主的。所以這樣路追問下來，他說，我們現(xiàn)在所處的是特別的歷史時刻，資本是最大的管控力量。

那么，資本為什么會是管控力量？他又開始從工業(yè)化一直解釋，你可以不同意，但你不得不聽他這樣解釋，解釋到最后那就是一個大的結(jié)構(gòu)，你如果不了解這個結(jié)構(gòu)，所有的這一切，包括你今天說我要自由，你都不知道你說的這句話到底是什么意思?？墒邱R克思會清清楚楚地告訴你，當(dāng)我告訴你你應(yīng)該要有自由，或者當(dāng)我告訴你資本瓦解之后進(jìn)入到共產(chǎn)主義社會，人會擁有什么樣的自由，其實(shí)他是清清楚楚的。

他清清楚楚告訴你，為什么一定要先經(jīng)過發(fā)達(dá)資本主義才會進(jìn)入到社會主義，進(jìn)入到共產(chǎn)主義，因?yàn)橘Y本主義解放了人對自然的斗爭，我們借由機(jī)械的力量得到了勝利，就表示我們每個人不需要花這么久的時間去掙錢，在農(nóng)業(yè)、在工業(yè)上面去勞動，我們只需要花三個小時的時間，可能就滿足生活所需了。

那為什么你今天還要工作十二個小時？他就說一定是資本的結(jié)構(gòu)讓你原來應(yīng)該擁有的九個小時的自由時間被取消了。所以他告訴你，看清楚這件事情之后，應(yīng)該找到一種方法，把你被剝奪掉的時間要回來，那才是你生活的時間。

至少在這個層面上，我還是想要特別強(qiáng)調(diào)，馬克思沒有過時。而且一直到今天，他的這部分提醒常?？桃獗谎谏w了，因?yàn)閷τ谖覀兊降资遣皇亲杂傻?、可以擁有什么樣的自由、?yīng)該擁有什么樣的自由，乃至于如何爭取自由，這些都不在我們的腦海里。我們有很多苦惱，如果不回到最基本的追問，這些苦惱非常難找到答案，也很難找到解決的辦法。

梁文道：剛才劉擎提過，八十年代中國大陸的一個討論，也是法國六十年代有的討論，到底青年馬克思與成年馬克思，這兩個馬克思之間是不是真的有一個知識論的斷裂還是怎么樣。但是從楊照剛才講自由這一點(diǎn)來說，馬克思倒是一以貫之的，他一直強(qiáng)調(diào)我們從某種必然性中被解放出來之后，我們能夠?qū)崿F(xiàn)自由。

但問題是自由用來做什么？這是蠻有趣的，因?yàn)轳R克思沒有特別專門談過，但是他在畢生寫作里提到過很多不同類型的自由。他認(rèn)為在一個真正的共產(chǎn)主義社會中，我們每個人都可以擁有各種自由，包括評論的自由、批評的自由，那時候他是一個被迫流亡的人，寫作會被禁的人，所以他對這點(diǎn)有很深刻的體會。

馬克思與我們的相關(guān)性

梁文道：我們?nèi)绻娴南嘈呕蛘咦裱R克思主義的原則的話，讀《資本論》的時候可能要注意兩個面向，一個面向是，《資本論》本身是一個社會過程的產(chǎn)物，他在寫作的時候，回應(yīng)了許多當(dāng)時的問題，跟當(dāng)時他要論戰(zhàn)的對象來論戰(zhàn)，因此從這個角度來看，有的人就會認(rèn)為要讀懂《資本論》必須要回到原典，不止是原典，最好還是回到《馬克思恩格斯全集》的批判版本，因?yàn)槲覀冎礼R克思是一個不斷修改自己東西的人，他連《資本論》翻譯成法文版的時候還在做一些修改，這種修改我們?nèi)慷家闱宄?，這樣我們才能搞清楚身為一個歷史、社會過程的產(chǎn)物，《資本論》是什么書，我們才能讀懂它。

但是另一個角度來講我想強(qiáng)調(diào)的是，其實(shí)我們對《資本論》的認(rèn)知與接受、解釋，也是一個歷史、社會過程的產(chǎn)物，每個時代的人都基于自己時代的問題和需要來看《資本論》。我記得楊照在看理想的節(jié)目出來的時候，很多年輕朋友喜歡的理由就是，他們把自己的問題讀進(jìn)去了。我們這一代的讀者也是我們這個時代的社會產(chǎn)物，我們對《資本論》的閱讀也是這個時代社會過程的一個結(jié)果，我們帶著什么問題去看它，已經(jīng)跟當(dāng)年他寫《資本論》的時候稍有不同。

劉擎，你教書，你的學(xué)生是否對《資本論》和馬克思有一些解讀？有沒有一些切入的角度，是這個時代的青年或者主流讀者特別關(guān)心的東西？

劉擎：我個人經(jīng)驗(yàn)特別明顯。我在《劉擎西方現(xiàn)代思想講義》里有三講是講馬爾庫塞，馬爾庫塞是西方世界第一個對馬克思手稿寫長篇評論的人，在這里就是把自由的問題帶出來了。他說一個豐裕社會，一個發(fā)達(dá)資本主義社會，照理說物質(zhì)極大豐富，為什么還要瘋狂進(jìn)入勞動？那幾講，年輕人發(fā)現(xiàn)馬克思與我們的相關(guān)性。比如有人說996有什么錯？如果勞動是快樂的，是你的意義所在，是你作為人的目的，007也沒問題。但你會發(fā)現(xiàn)，我們的勞動不是我們喜歡做的事情。

1844年的手稿里面寫，如果強(qiáng)制勞動一停止，人們會像逃避瘟疫一樣逃避勞動，結(jié)果人們只能在飲食起居、最多生殖方面享受人的東西，“動物的東西成為人的東西，而人的東西成為動物的東西”。馬克思那時候生產(chǎn)力不發(fā)達(dá)，沒有辦法，到馬爾庫塞那個年代，所謂發(fā)達(dá)資本主義的豐裕社會，怎么仍然陷入這樣的勞動？

這里就有兩個有意思的問題，第一，在《資本論》里面，馬克思給了“資本”非常強(qiáng)的自主性，但它仍然是在那個結(jié)構(gòu)里面，但現(xiàn)在，資本，它好像有生命一樣，它絕對不是什么市場價格的因變量，它是一個自變量，不光是雇員，連資本家都在那個結(jié)構(gòu)里面，資本有很強(qiáng)的塑造力量。某種程度是，馬克思預(yù)見了強(qiáng)的資本對整個社會的塑造作用。

另外不同的一點(diǎn)是，大概是馬爾庫塞帶給我們的。馬克思把需求說得很清楚，《資本論》第一章就說商品是為了滿足人的需求，有需求就需要勞動，勞動有兩種，工具性的勞動和作為目的的勞動。他認(rèn)為人作為自然必然性這一部分滿足以后，就會發(fā)展自由的精神部分，比如寫詩、閱讀，但是馬爾庫塞發(fā)現(xiàn)人的需求不是那么簡單能夠劃分的。

資本主義的商品拜物教有一個發(fā)明，比如你買一個愛馬仕的包包到底是物質(zhì)需求還是精神需求，它把你嵌入在里面，它不僅是滿足或不滿足你的需求，它重新構(gòu)造了你的需求，由于資本到達(dá)強(qiáng)大和自主階段以后，它會調(diào)用如此有效的手段，從精神層面、心理層面來改變你的需求，讓你以為這些東西是真的需要的，然后對這個機(jī)器產(chǎn)生服從，這就是馬爾庫塞講的所謂柔軟的、溫順的、舒服的集權(quán)主義。我覺得這是現(xiàn)代人感到的相關(guān)性。

梁文道：現(xiàn)代年輕人讀的時候，可能最主要的切入點(diǎn)就是這個部分，這當(dāng)然與他們自己所在的背景和感覺到的東西有關(guān)。我想問楊照，你是不是也有類似的感覺？

楊照：我看到的一個狀況，現(xiàn)在很多年輕人因?yàn)樘幱谠瓉砑扔械那闆r，認(rèn)為太多事情是理所當(dāng)然的，但如果稍微接觸到馬克思是，馬克思跟《資本論》會刺激他們不要把這些東西看的如此理所當(dāng)然，讓他們體會到里面有問題。

一般的財富跟資本之間的關(guān)系到底是什么？馬克思會講得非常清楚，而且是整個資本主義內(nèi)在矛盾的起源。如果你有100萬，放在抽屜里或者花掉，當(dāng)錢用，那就是一般的財富，可是如果拿去買工廠、蓋廠房，你會預(yù)期明年要賺回120萬，它就變成了資本。所以財富跟資本是不一樣的，錢變成資本后，馬克思說你有沒有意識到有點(diǎn)不太對勁？正常的情況錢花了就是花了，現(xiàn)在你把它變成資本，應(yīng)該拿回更多，為什么錢自動長出錢來？大家視之為理所當(dāng)然，但馬克思不會。

還有一樣很多人忽略的東西，馬克思說資本一旦開始產(chǎn)生，就會產(chǎn)生競爭。比我們我們預(yù)期拿著100萬去投資，道長跟我說你借我好了，我?guī)湍阗?0萬，劉擎說，你借我，我?guī)湍阗?0萬。劉擎為什么承諾給我50萬？因?yàn)樗J(rèn)為拿這100萬可以在經(jīng)營上賺回70萬，拿50萬去還自己保留20萬。

到最后，對馬克思來說，這個競爭會變成兩件事，第一件事是，整個資本是復(fù)雜的債務(wù)關(guān)系，而且最后是糾結(jié)的債務(wù)關(guān)系。這個債務(wù)最后一定沒辦法償還，因?yàn)閯⑶鏋榱艘獕哼^道長把100萬借過去，他得就得一直不斷想象、承諾可以賺很多錢，我最后事實(shí)上是借給沒有辦法實(shí)現(xiàn)的人，因?yàn)樗鰞r最高。所以馬克思說，如果用這種方式運(yùn)用資本，最后資本一定是承諾但沒有辦法實(shí)現(xiàn)的債務(wù)，光這件事情會拖垮資本主義系統(tǒng)。

第二件事情，一般的東西跟商品的差別又在哪里？馬克思太多名言，其中一句名言是，商品只能夠在社會關(guān)系當(dāng)中形成。比如我手上的茶杯，我之所以跟這個茶杯發(fā)生關(guān)系是因?yàn)槲倚枰褂盟?，這是一般的物品。當(dāng)我跟別人交換，比如我用杯子跟劉擎交換椅子，其實(shí)這不產(chǎn)生商品。什么時候產(chǎn)生商品？它牽扯到運(yùn)用貨幣，貨幣是社會關(guān)系當(dāng)中，我們決定和同意的，貨幣幫我決定我到底需要杯子還是椅子，椅子500塊，杯子50塊，我應(yīng)該比較需要椅子，于是我的欲望都被商品給物化了，應(yīng)該說被社會關(guān)系給物化了。

回到剛剛講的愛馬仕，愛馬仕的價值只能夠在社會關(guān)系里決定，這件事情也很重要，也是提醒所有的朋友，你今天跟這些物品之間的關(guān)系到底是什么，商品介入到什么樣的程度，在什么程度上扭曲了你的需求跟欲望，如果你認(rèn)真想一想，甚至不用太認(rèn)真，你大概就會對自己的生活有不太一樣的體會。這就是我認(rèn)為馬克思的想法沒有過時，對我們有現(xiàn)實(shí)意義的地方。

馬克思是科學(xué)的嗎？

梁文道：《資本論》有一個很大的特色，就是解釋歷史。馬克思年輕的時候?qū)憽豆伯a(chǎn)黨宣言》，他講出人類大概有過幾種生產(chǎn)形態(tài)，跟生產(chǎn)關(guān)系構(gòu)成一些社會形態(tài)，問題是那些形態(tài)如何從一個形態(tài)接下去另一個形態(tài)，一種時代如何轉(zhuǎn)型成另一種時代，中間的轉(zhuǎn)型跟轉(zhuǎn)接的動力是什么？那個動力能不能總結(jié)出某種的規(guī)律？這一點(diǎn)是他年輕時候還沒做到的，但是在《資本論》里面他要說明這個動力是如何形成，這種歷史規(guī)律是什么。

可是到這時候我們就會遇到一個很常見但相當(dāng)重要的問題，假如人類歷史的進(jìn)展真的是由馬克思所總結(jié)出的規(guī)律所推演決定的話，再簡化點(diǎn)講，甚至說這是歷史決定論的話，我們還需要做什么？個體還要做什么？

我們都知道馬克思晚年的時候?qū)τ诋?dāng)時俄羅斯正在發(fā)生的事情做過評論，那個評論當(dāng)然也帶著友善的觀察，但是他并沒有那么的熱衷，依照他的講法，俄羅斯當(dāng)時的經(jīng)濟(jì)形態(tài)并不足以支撐他所想象的真正的共產(chǎn)主義革命。如果是這么講的話，那到底革命是什么？革命是在什么樣的條件下發(fā)生？假如我們要掌握歷史規(guī)律，判讀這個階段還沒到達(dá)很成熟的邁向共產(chǎn)主義階段，我們就預(yù)先開始搞起來，那不就搞錯了嗎？又或者說你其實(shí)什么東西都成就不了，在歷史規(guī)律下，如果國王將相都不重要的話，個體到底還重不重要？劉擎你怎么看這個問題？

劉擎：《路易·波拿巴的霧月十八日》里面有著名的一句話，“人創(chuàng)造歷史，但他們并不是隨心所欲的...從過去承繼下來的條件下創(chuàng)造”。要說他是決定論者嗎？他非常辯證，他也強(qiáng)調(diào)一般社會學(xué)理論講的structure-agency problem，他是有結(jié)構(gòu)的，歷史的結(jié)構(gòu)，社會政治經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)，但是人在里面并不是無所作為的。當(dāng)然他有一個基本的矛盾的運(yùn)動，就是生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系，生產(chǎn)力提高之后，舊的生產(chǎn)關(guān)系和生產(chǎn)力不匹配，一定會產(chǎn)生破裂，破裂以后帶來下一個新的形態(tài)的雛形。

剛才評論區(qū)有人說，已經(jīng)有過蘇東這樣的情況，現(xiàn)在談馬克思還有什么意義？在兩個意義上，第一，整個十九世紀(jì)末開始的社會主義實(shí)踐，特別是以單個國家形態(tài)出現(xiàn)的，并不是馬克思原來的方案里面的，也就是說一個國家開始共產(chǎn)主義，這是列寧主義的發(fā)明，這是在馬克思傳統(tǒng)當(dāng)中一個有點(diǎn)過激的實(shí)驗(yàn)，這個實(shí)驗(yàn)不那么成功，這跟馬克思沒有關(guān)系，馬克思原來不是這樣說的。

第二個問題，馬克思如果把歷史的規(guī)律揭示出來并且訴給人聽，這個事情是不是會改變?nèi)说闹R結(jié)構(gòu)？比如弗洛伊德說有本我、自我、超我，本我是陰暗的、自己看不到，他把這個揭示出來了，是不是那個本我還是如此黑暗？也就是說，人是這樣的，人的知識是自我理解的一部分。有一個笑話說，馬克思如果不把《資本論》發(fā)表出來，資本主義早就滅亡了，但是它發(fā)表出來了，工人看到，資本家也看到，這個勞資關(guān)系不能那么緊張，八小時工作制、勞動法都來了，因?yàn)樗淖兞恕?strong>所以當(dāng)社會人文的知識一旦被揭示出來，特別是結(jié)構(gòu)主義的描述，它本身就有一個力量改變那個結(jié)構(gòu)，使得這個理論不能那么準(zhǔn)確的來預(yù)言。

楊照：我把劉老師的話稍微整理一下，但加一點(diǎn)點(diǎn)的東西。如果對馬克思犯的錯誤我愿意最直接地說，那就是馬克思誤解了什么叫做科學(xué)。他把自己對歷史、對資本主義的研究稱之為科學(xué)，他的意思是說，好像他用這種客觀的方式整理的所有資料得到一個顛簸不破的、經(jīng)得起任何人研究的東西，這點(diǎn)上他是大錯特錯。而且他沒有意識到這里面的矛盾，馬克思告訴我們，資本主義必然會瓦解，既然它必然會瓦解，這時候我們?yōu)槭裁葱枰R克思？為什么需要讀《資本論》？這些東西都變得沒有意義。所以這件事情他沒有意識到他自己非常深刻的矛盾。

第二個矛盾也是剛才劉老師說的，這不是一個科學(xué)真理，這是人文研究。至少我這樣認(rèn)為，如果沒有馬克思，尤其沒有馬克思用的《共產(chǎn)主義宣言》那樣煽動的文字把這些東西講的那么可怕，資本主義早就瓦解了。但是從這個角度來看，我覺得一來是感謝馬克思，二來是今天馬克思的現(xiàn)實(shí)意義。因?yàn)轳R克思把這整件事情告訴資本家，把它講得那么可怕，又煽動工人要起來革命，這整個體系，一百多年來一直在找各種不同的方法來緩和這個局面，而且這一點(diǎn)上，這個體系基本上是成功的。比如很簡單一件事情，混淆財富跟資本，今天每個人所賺的工資進(jìn)到銀行，統(tǒng)統(tǒng)都變成資本，所以用這種方式，的的確確緩和了本來資本主義內(nèi)部的許多沖突跟矛盾，如果沒有馬克思，我不覺得這件事情必然會發(fā)生。

另外一件事情，我也必須說，因?yàn)檫@是馬克思沒看到的，資本主義的自我調(diào)節(jié)能力。這恐怕是我們看過的人類過去所有經(jīng)濟(jì)體系里面最大的一個，它最有彈性，最靈活，因此到現(xiàn)在為止，至少我個人無法想象我們可以徹底推翻資本主義，重造一個跟資本主義沒有關(guān)系的另外一個社會。

但是馬克思跟《資本論》仍然很有意義，那就是繼續(xù)發(fā)揮這個作用，讓資本主義不要那么壞。資本主義真的有它內(nèi)在不公平、不正義、邪惡的部分，可是就是因?yàn)橐恢痹诟嬖V資本家說你們再繼續(xù)這樣下去最后會血本無歸，所以資本家要讓步，我們才有今天這樣一個系統(tǒng)。雖然這個系統(tǒng)仍是充滿了許多刻意的，比如不去討論分配，不去討論公平，但是因?yàn)轳R克思的存在，我們還是要常常把他請回來，借由這種方式，可以把這個環(huán)境維持得不要那么壞。

人的意識的變化

梁文道：剛才楊照提到馬克思對科學(xué)理解的問題，這可能是所有的馬克思主義學(xué)者或者后續(xù)的左翼學(xué)者都要面對的問題，這個問題是什么？就是當(dāng)這種傳統(tǒng)下的學(xué)者提出某種社會或歷史理論時，他都要同時做兩件事情，第一件是他要論證為什么我提出的是科學(xué)的，是合理的，是能被證成的，同時第二重任務(wù)，要去指出別人講的都是錯的，要做一個批判，而且變成意識形態(tài)批判。

比如對于市場經(jīng)濟(jì)或者資本主義的辯護(hù)，種種的西方的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)，從馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來講，它至少要做到這兩點(diǎn)，第一，為什么我說的才是科學(xué)的，他們說的是錯的。第二，還要指出那種錯是一種意識形態(tài)的問題。我覺得這可能是所有受馬克思主義影響或者馬克思主義者的人文社科學(xué)者要完成的雙重任務(wù)，這個任務(wù)在我看來是非常困難的。

楊照：我不得不自己承認(rèn)，你剛才說的第二點(diǎn)，那就是我在我的音頻節(jié)目跟書里面所做的，我希望大家看到，如果你傾向于相信資本家的利益，通常你就會傾向于相信跟接受市場經(jīng)濟(jì)學(xué)，這的確是一個意識形態(tài)的批判。我也干這個事，所以照你的定義的話，我應(yīng)該就是傾向馬克思主義的學(xué)者或者解釋者。

但是也正因?yàn)檫@樣，我反而要挑戰(zhàn)剛剛道長所說的前面那一段，我不會覺得我需要證明我講的是科學(xué)的，因?yàn)槲业牧霾皇强茖W(xué)的，我的立場還是回到剛剛劉老師講的人文主義的馬克思主義。馬克思其實(shí)大可以不需要科學(xué)，他明明就是一個哲學(xué)家。哲學(xué)的基本立場，就是有人可以不同意，比如有人可以不同意說人最重要的生命價值是作為目的而活著，人最重要的生命價值是自由，這是一個人文的前提，這個沒有辦法被科學(xué)證明。

我的意思是，在馬克思的那個時代，科學(xué)是高于所有的，我們今天不一定需要這么看，我們今天看到的是，科學(xué)是各種不同的真理的一個形式。所以你剛剛那兩個條件，后面我附和，但前面我沒有同意。

劉擎：我覺得這里面有幾個問題，一個是馬克思自己怎么看待科學(xué)，他認(rèn)為科學(xué)破解了人類歷史發(fā)展的規(guī)律，政治經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)運(yùn)行的規(guī)律。第二，如果這個規(guī)律是對的話，他會預(yù)測未來，預(yù)測以后，他是接受檢驗(yàn)的。

大家知道卡爾·波普爾是批評馬克思的，但是他非常尊重馬克思本人，他批評的是馬克思的繼承者的那個傳統(tǒng)，他認(rèn)為馬克思當(dāng)時提出的整個學(xué)說是符合科學(xué)的界定標(biāo)準(zhǔn)的，它具有證偽性。但是他認(rèn)為馬克思一些預(yù)言已經(jīng)被證偽，但是他后繼的人，所謂馬克思主義者，他們?nèi)匀辉谘a(bǔ)充，各種各樣打補(bǔ)丁，他認(rèn)為這不是科學(xué)的態(tài)度。但是卡爾·波普爾也說未必要成為科學(xué)才是有意義的工作，宗教和藝術(shù)都有意義，但不是科學(xué)。在這個意義上，馬克思本人可以作為一個科學(xué)家來看待的。

在學(xué)術(shù)圈里有一段時間就在講，馬克思主義學(xué)派的學(xué)者有一個姿態(tài)，就是我是理論，你是意識形態(tài)，好像我天生在道德上免疫于“虛假意識”，誰給你這個特權(quán)？但是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)不一定陷入這么partisan（黨派主義）的立場，因?yàn)轳R克思有一句著名的話說我不是一個馬克思主義者。所以在這個意義上，馬克思自己有一種開放精神，如果他活到二十世紀(jì)、二十一世紀(jì)，他會有一個升級版，重新看待、解釋這些事情。

剛才楊照先生談到的資本主義吸納、糾錯的能力太強(qiáng)。英國雖然后來是政治經(jīng)濟(jì)上比較右的國家，但它是最早建立福利制度的國家。我們現(xiàn)在談資本主義是鐵板一塊，其實(shí)美國并不能夠代表整個西方世界，它有很大的多樣性，而且就是有所謂第三條道路的問題，特別在斯堪的納維亞地區(qū)，他們的稅收已經(jīng)到了60%、70%，而且公民們普遍認(rèn)為就是應(yīng)該這樣。所以這里有一個結(jié)合體，就是我們講的社會民主派的立場。

所以馬克思對我們的貢獻(xiàn)，一方面，可能在完全改變所有制結(jié)構(gòu)的想法和規(guī)劃當(dāng)中，是由蘇聯(lián)做了一個實(shí)驗(yàn)，現(xiàn)在看起來不那么成功，也可能是操之過急沒有足夠的條件；另外一面，誕生一種新型的，或者說催生出某種新型的資本主義形態(tài)，以至于馬克思時代特別野蠻的、特別赤裸裸的暴力性壓迫，在今天的資本主義世界已經(jīng)越來越少。

所以托馬斯·皮凱蒂（Thomas Piketty）關(guān)心的是資本收入占這么高的權(quán)重，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過勞動收入，現(xiàn)在沒有辦法解決，國家要聯(lián)合起來收稅，這個完全不可能，只有在馬克思想象的世界，要有一個世界政府才可能實(shí)現(xiàn)。

楊照：我補(bǔ)充一下，剛才講到科學(xué)的問題，劉老師講得很好，科學(xué)關(guān)鍵對于馬克思來說是可以預(yù)見未來，但這也是我今天認(rèn)為我們最不需要相信馬克思或者跟隨馬克思的一件事情。也就是說，我絕對不相信歷史可以被預(yù)測，或者歷史可以被用這種方式科學(xué)地整理出規(guī)律，說老實(shí)話，如果那樣的話，活在未來的人也很可憐，他們沒有自由意識，他們所有的都已經(jīng)被預(yù)見了，這個我是不可能接受的。

剛剛劉老師也提到斯堪的納維亞半島，像丹麥這些國家，有最低收入，什么事都不要做，基本上國家保證你可以有一定的生活。在很多地方，包括美國，大家也會說這是什么？鼓勵大家都懶惰當(dāng)米蟲嗎？別人工作來養(yǎng)你嗎？這太不公平了。

可是你從馬克思的角度來看的話是有一個道理的，這是馬克思的工作概念或者勞動概念：既然已經(jīng)解放生產(chǎn)力，只要少數(shù)人生產(chǎn)就夠所有人溫飽，這時候工作勞動的性質(zhì)就轉(zhuǎn)變了，它變成一個特權(quán)，而不是必須。

然后就分成兩種人或者兩種工作，一種人就說除了這種工作我不要再多的工作帶來收入，一種就是非得要在工作當(dāng)中去創(chuàng)造價值，得到成就感。所以這樣講的時候是非常理想化的。

可是我想提醒大家，青年的時候馬克思的高度理想性，跟他后來想象的共產(chǎn)主義社會，我一直覺得馬克思是如此一以貫之下來的。如果我們光是這樣講，人家會跟你講說太理想化了，早上寫詩，下午看柏拉圖，然后去釣魚，怎么可能過這樣的生活。馬克思所想象的那個可能性經(jīng)常被我們忽略，其實(shí)我覺得它反而才是最重要的。

梁文道：我們今天講《資本論》以及它創(chuàng)造的世界，《資本論》對于資本的分析、批判和歷史進(jìn)程的探討，以及它造成的各種事件，都已經(jīng)讓現(xiàn)代很多人對世界運(yùn)作的看法發(fā)生改變，我們還看到很多新的趨勢，就是人的意識的變化。

有一次我看到宜家老板接受訪問，記者問他，你們稅重成那樣，你為什么不直接把公司搬到英屬處女島注冊？他們的態(tài)度就是覺得很難理解為什么會有這個問題，我們?yōu)槭裁床唤贿@么多稅？他有一個意識上的轉(zhuǎn)變。我覺得這種轉(zhuǎn)變正在發(fā)生，我前一陣子看到《金融時報》做了一個報道很好玩，講美國商學(xué)院這兩年新生的變化，他們注意到一個現(xiàn)象，越來越多學(xué)生覺得最重要的是我做的東西有沒有意義，所謂的有意義其中包含一點(diǎn)，就是我對社會做了什么。我覺得這個很有趣，這是一個很新的變化，而且在年輕一代人身上，這個變化越來越明顯。

人本能的創(chuàng)造欲望

梁文道：楊照，因?yàn)槟銓ｉT做了節(jié)目和書講《資本論》，我很想聽聽你最后有沒有什么想總結(jié)一下的？

楊照：我還是想要提醒大家，你可以不同意馬克思的想法，但應(yīng)該聽一下，你才能夠知道所有的來龍去脈。馬克思非常重視人的創(chuàng)造欲望，人最大的幸?；蛘邼M足在于你是一個創(chuàng)造者。比如他講異化，異化就是明明你自己創(chuàng)造出來的東西回過頭來宰制你，包括他看神學(xué)，上帝明明是我們創(chuàng)造的，為什么后來上帝還宰制我們？他都是用這種概念。

可是他也在提醒我們一件事情，這個可以解釋剛才很多我們提到的現(xiàn)象，人到底什么時候得到最大的滿足？一來我們感覺我們創(chuàng)造出東西，二來我們覺得這不是為了個別利益而創(chuàng)造，你能夠證明我是為別人創(chuàng)造，或者我創(chuàng)造的也能夠給別人分享。這個人的意向或者意義是我們經(jīng)常忘掉的，如果你回頭看他，顯然是有一定的道理，或者到今天對我們大部分人來說都是有意義的，也許可以作為一個簡單的總結(jié)吧。

梁文道：我聽完你這個話反而想稍微補(bǔ)充一小點(diǎn)，關(guān)于人的自由跟人的創(chuàng)造，我們常常想到馬克思幾個最典型的例子，比如一個上午寫詩、下午釣魚的人，他可以自由的成為一個藝術(shù)家或者工匠。但馬克思講我們的自由是為了實(shí)現(xiàn)一種創(chuàng)造的沖動，或者是我們?nèi)说谋灸苤弧?/strong>這個創(chuàng)造并不單是個體化的創(chuàng)造，它可以是共同的，比如人類公民共同創(chuàng)造新的社會，比如革命中的同志情誼，在其中，人感覺到自我實(shí)現(xiàn)，有一種最大的滿足感，他們在創(chuàng)造一種共同的、新的價值，催生新社會的誕生。我覺得馬克思對人的期許其實(shí)也包含這個。

劉擎：我也想再補(bǔ)充一點(diǎn)，自由人的聯(lián)合體，在共產(chǎn)主義達(dá)到之前是全世界無產(chǎn)者聯(lián)合起來。我們在生活當(dāng)中也會發(fā)現(xiàn)這樣一種人的高級沖動，不是本能的沖動，它比我們想象的還普遍存在。比如我這里受災(zāi)，要通過非常復(fù)雜的手續(xù)拿到補(bǔ)貼，但有人會提一個主張，要求一個社會、一個國家應(yīng)該對所有受災(zāi)的人都給予救濟(jì)。這個訴求高了一級，高于出于本己的具體利益的訴求，這種訴求在所有的社會當(dāng)中，都是極其珍貴的。

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楊照
《<資本論>的讀法》

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