6月21日晚7點半，著名心理學(xué)家朱建軍教授在學(xué)而優(yōu)書店，從寶玉的來源、瀟湘妃子的典故、探春遠嫁的原型等，結(jié)合朱允炆的著作如何傳到曹家，引經(jīng)據(jù)典，嚴謹而又不失幽默的演講，讓現(xiàn)場聽眾笑聲連連的同時深深折服。當晚演講視頻+文字記錄點擊“閱讀原文”了解。以下是當晚交流互動環(huán)節(jié)。
讀者：咱們來解讀這部小說的時候，可以參照里面的文本、細節(jié)，但是如果說參照很多的話，因為小說本身是生活的藝術(shù)化，很可能會把咱們引入歧途。在您解讀過程中，我有很多自己的一些小想法，不一定正確。
第一，考證地點的問題。在《紅樓夢》里，賈府本來是遷過去的，賈寶玉挨打的一部分，賈母過來了，說你要是再怎么著，我就回南京去。所以從這一點上說，可以說是金陵十二釵之類的，因為它只是北遷過去的。
第二，還就大觀園里說竹子、植物不是北方的，這也說得通。因為大觀園本身是為省親而建的，里面的很多東西肯定搜羅了全國很多名貴的東西，這一點可能也說得通。
第三，還有曹雪芹他抄家的時候是7歲，有人說他抄家的時候是雍正五年，1727年，那時候曹雪芹是12歲。
第四，還有時間的問題，“朱”您說是朱熹，會不會是明朝一些姓朱的人，比如說朱元璋他們都姓朱，不一定非是宋朝的。
第五，還有民族的問題，曹雪芹被抄家的時候還很小，可能也沒有特別強烈意識到自己是滿族包衣，他還比較認同自己是漢朝的身份，所以我感覺是可以理解的。
第六，您說姓名的問題，我叫陳立X，我們家第二個字是立，所就的兄弟都是“立”，不只是朱家，可能全國很多姓氏都是這樣安排的。
朱建軍：很感謝，你真的用心去思考，而且你對《紅樓夢》有很多的了解，非常感謝。
這些東西仁者見仁，智者見智，可以從不同角度說，我站在我的角度上回答你的問題。
曹雪芹可能是12歲被抄家，我認為就算是12歲，我的結(jié)論是不變的，12歲還沒來得及談那么多戀愛。還有奇花異草是有可能遷到北京的，不能說不能往北京遷，是在北京能養(yǎng)得活。像桂花在那個時候是養(yǎng)不活的，我在北京生活，北京的一些宮苑包括附近的避暑山莊，建筑都會模仿南方的，但是植物不行，養(yǎng)不活。
“朱”，你說不一定是朱熹，也許是明代的某一位朱皇帝。這個我沒有證據(jù)，但是我覺得被說成是朱熹的概率太大了，周程張朱是一組，堯舜禹湯是一組，每一組都是一樣的人。當然這也不是鐵證，我覺得是朱熹的概率更大。
大觀園建之前和建之后，他們本身都不在一個地方。一下子遷到北京，我還是不太相信，因為里面有一個明確的地點，林黛玉是蘇州人，她5歲的時候，她媽媽去世后，坐船來到了榮國府，但是如果在當時，從蘇州坐船去北京是能去的，但是時間非常長，因為跟書中描寫非常不符，而且林黛玉的小身子骨，折騰到北京去，還去拜客，我想基本上林黛玉已經(jīng)在5歲的時候就死了。但是從蘇州去南京的距離，我覺得她是可以活下來的。雖然這都不是鐵證，但是我還是比較堅持我自己的看法。
讀者：您說的那些我覺得很有道理，謝謝您。
不過我有兩個疑問：一是劉心武老師特別提到秦可卿，您對秦可卿這個人物怎么看呢？
二是薛寶釵很可能入選了，但是她在《紅樓夢》里的表現(xiàn)，每當別人提到她跟賈寶玉之間的事情，她會表現(xiàn)得非常生氣，非常介意不能接受，這個是不是有一點矛盾呢？
朱建軍：你說這兩個問題，我都沒有很深思熟慮、確切的答案。
因為秦可卿這個人物，在小說里面有兩個層面存在，一個層面他是象征層面的存在，因為在故事里是警幻仙子的妹妹叫可卿；同時又是現(xiàn)實層面的存在，她本身是她的侄媳婦，后來又有一些故事。
我為什么沒有對這個進行研究，因為我參考的東西只能是明代的一些歷史，頂多是一些野史，但是秦可卿所對應(yīng)的人，我找不到人們的歷史記載，至少現(xiàn)在我是沒話可說，除非以后我能找到歷史素材。
《紅樓夢》里有一個人物是賈寶玉的父輩，叫北靜王。北靜王對賈寶玉表現(xiàn)得很好，還送給賈寶玉一些禮物，后來賈寶玉還把其中一些禮物轉(zhuǎn)送給林黛玉，被林黛玉扔了，說什么臭男人的禮物，我不要。表現(xiàn)了林黛玉的一種氣節(jié)。我的猜測，北靜王跟北平王意思很像，“平”和“靜”意思是很像的，所以北靜王會不會影射北平王，因為在《紅樓夢》里，這個人物不是非得安排北靜王，但是卻安排了一位北靜王，這是不是也是一種感慨。好像說后來鬧翻了，大家骨肉相殘，但是以前也有過這么美好的親情。如果這么寫，我覺得從心理上是很說得通的。我查了一下在朱允炆時期，北京這個城市當時的名字叫什么，查完后叫“北平”，我猜測北靜王就是北平王，也就是朱棣。把北靜王某個禮物給林黛玉，但是林黛玉不肯要，可能反映了當朱棣推翻了朱允炆后，他想拉攏故事中林黛玉的原型，而被林黛玉的原型斷然拒絕，這可能是草蛇灰線，是這樣一個伏筆。
薛寶釵既然已經(jīng)選妃了，干嘛還要裝？我覺得薛寶釵那個人就是裝。因為她那會兒被選妃了，但是她并沒有圓房。薛寶釵跟林黛玉，她倆身份挺不一樣的，別看自己品格、性格、相貌、才華各方面都很好，但是她畢竟是被選妃的。另一個本來就是王族的，所以心態(tài)上很不一樣。被選太子妃的人，應(yīng)該表現(xiàn)得更正經(jīng)一點，在沒有正式圓房之前，還是要注意一點，還要表現(xiàn)得端莊一點，不能像現(xiàn)代風(fēng)情女性一樣。我覺得是比較合理的，雖然沒有任何證據(jù)。
在歷史記載中，朱允炆的皇后在被攻破城后就死掉了，這跟“玉帶林中掛，金釵雪里埋”暗示是一樣的。最后薛寶釵的原形跟林黛玉的原形應(yīng)該都死掉了。
讀者：朱老師，后40回大概會怎么發(fā)展？
朱建軍：我也不知道。沒有那40回，我們也沒法完全知道。
但我至少可以猜，因為有很多的線索：
第一，薛林（薛寶釵和林黛玉）和解了，因為快到八十回的時候?qū)懙搅撕徒?。其實是林黛玉很喜歡薛姨媽，還給她燕窩。我覺得燕窩不僅僅是一味藥，其實有象征意義。
林黛玉的特別就是喜歡吐血，哭著哭著就吐，吐到最后就吐血。她的主要情節(jié)是寄人籬下，雖然實際上不是寄人籬下，但她總有這種感覺，我覺得這也是一種公主病。在《紅樓夢》里有很多影射。林黛玉的兩個丫鬟，一個叫紫鵑，紫鵑對應(yīng)杜鵑，杜鵑在我們的傳說中叫“杜鵑啼血，不如歸去”，是因為離家思鄉(xiāng)，所以啼血，這跟林黛玉對應(yīng)得特別好。
另一個丫鬟叫雪雁，雪雁的雪跟吐血的血是諧音，同時，我想到的意向就是燕窩。燕窩有一個特點，一開始吐的燕窩如果被人家摘走了，吐出來的燕窩就是帶血的?，F(xiàn)在有一種紅色的燕窩叫血燕，這也跟吐血的主題有關(guān)。所以林黛玉的主要情節(jié)是缺少母愛，導(dǎo)致寄人籬下，導(dǎo)致吐血。這是感情上吐血的感覺，覺得缺少感情的滋養(yǎng)。
后來薛姨媽對她像對自己親女兒一樣好，還給她燕窩之類的。燕窩象征給燕子一個窩，所以她后來對薛姨媽很有好感，就像媽媽一樣。她覺得薛姨媽像一個媽媽一樣，就覺得薛寶釵就像一個姐姐一樣，于是她后來跟薛寶釵和解了，后來因為她不小心說了《西廂記》里的話，就和解了。其實以前兩個人關(guān)系有點別扭，薛寶釵很注重做事，為什么薛寶釵會審她，而且在審她的時候發(fā)現(xiàn)林黛玉很沒腦。林黛玉以前很清高，但在這種時候卻沒有清高勁，為什么沒有？因為她跟薛寶釵的誤會冰釋了，而且跟薛寶釵關(guān)系特別好，像親姐妹一樣看待，所以林黛玉的心情就完全不一樣了。這點是肯定的。因為賈寶玉跟薛寶釵結(jié)婚，所以林黛玉生氣死掉了，我覺得應(yīng)該完全不同。后來的故事應(yīng)該像娥皇、女英一樣，兩個人都嫁給了賈寶玉。
所以后面編的故事，比如王熙鳳偷梁換柱，賈母不喜歡林黛玉之類的，我覺得都應(yīng)該是胡編的，應(yīng)該跟事實不符。最后最大的動亂就是所謂的被抄家，“食盡鳥投林，樹倒猢孫散”。國家最大的樹就是皇帝，他倒了以后“樹倒猢孫散”，這是一個最大的挫敗。
后來有人說在一個獄神廟里，他偷偷回來想要見家人，在這個過程中小紅、云兒也許還幫上過忙，甚至醉金剛倪二也幫過忙，這都是大家有過的一些猜測。我覺得這些猜測都有可能，因為有一些線索都往這方面指，但具體是怎么發(fā)生的，我并不知道。
后來襲人嫁給棋官蔣玉菡，蔣玉菡是北靜王的人。所以這也是很合理的。因為如果北靜王就是朱棣的話，北靜王奪了權(quán)之后，蔣玉菡就應(yīng)該成為更紅、更有地位的人。朱允文的“舊員工”襲人嫁給蔣玉菡，也是非常合理的。這正好跟林黛玉的寧死不屈做對稱。
讀者：您做這樣的考證的動力、契機是怎么樣的？這樣的一個脈絡(luò)，朱允炆的這些事情，相當于之前沒有被發(fā)出來的聲音被發(fā)出來了，這本書傳遞的脈絡(luò)有中國民族潛意識的意義嗎？
朱建軍：我一開始也沒想那么多。一開始就是因為我做了一個夢，然后就開始干。干之后就像解謎一樣，越解越有清楚，但不是像今天這兒快就想到朱允炆身上。
讀者：夢是什么樣的？
朱建軍：那個夢開始讓我干這個事。我今天講三兩句話就到朱允炆身上了，但當時是在很多人中不停地篩選，這個過程就是一個解謎，也是蠻好玩的過程。
我越來越覺得它挺有意義的，不光是要歷史真相，更主要的是讓我們理解《紅樓夢》的主人公，也更能讓我們理解《紅樓夢》的理想、情感。當你真的了解這個作者之后，再回過去看《紅樓夢》，都云作者癡，誰解其中味。當你更了解作者的時候，再回去看他的故事，可能更容易懂，我覺得他的價值主要在這里。
《紅樓夢》在中國文學(xué)作品中，畢竟是一個時代的頂峰性作品，可是算是中國文化的瑰寶。我們真的懂這個人，反過來就懂他的書，就會體會他表達的理念、情感。最有情的人和最空的人之間的關(guān)系，對人生的領(lǐng)悟，它絕不只是一個愛情故事。既然寫出來這么多、這么深刻的人生領(lǐng)悟，不把它看懂，也真的很可惜。
還有一點私心，本來是漢族的偉大作品，而且是我們明朝的偉大作品，然后被當成是清朝的滿族包衣寫出來的東西。我是漢族人，覺得有點吃虧。這是一點點的私心。
讀者：我想您肯定有這樣一個情懷在這里。
朱建軍：我們家沒有族譜，完全散失掉了，我根本不知道我們這個“朱”跟他那個“朱”有沒有關(guān)系。但是私心想，潛意識中對明朝有一點點親切，這也不敢說。
因為明朝有點被清朝人寫得比實際更壞，如果在座的有滿族人，我不是說對你們有敵意。從中國文化傳承來說，畢竟少數(shù)民族相對落后，在他們占領(lǐng)了王位期間，中華文明是走下坡路的，比如說宋已經(jīng)達到很高的頂峰，元時是下跌的，到明時有恢復(fù)，然后清后又下跌。如果我們把《紅樓夢》說成是明代作品，至少是以明代為主的作品，有助于恢復(fù)明朝的名譽。明朝有點被清朝抹黑了，沒有清朝人描述得那么壞。我們一想到明朝的皇帝，都覺得他們特別差勁，其實沒有那么差勁。天子守國門，君王死社稷。我前面看到一些明代的亡國之君和清代亡國之君的比較，崇禎臨死時的遺言說“把頭發(fā)蓋住我的臉，因為我沒有臉去見我的祖先，我亡國了”。然后跟賊人說，我這個皇帝的尸體，你們愿怎么泄憤，砍成多少半都不要緊，但是請你放過百姓。這是崇禎的遺言。清朝最后一個皇帝溥儀說“我不管日本人搶了多少東西，我也不管日本人殺了多少中國人，只要他肯讓我當皇帝，我什么都可以接受”。所以這里面有一個對比，可以看到這個情懷。從我個人來說，明朝有那么壞嗎？我覺得被誣蔑了。如果把明朝的一些好東西給大家看一看，有助于把中國文化自信提高一點。
讀者：我自己覺得，明朝在我們傳統(tǒng)中，至少這60年一直是被忽略的，我們基本上不談明朝。但是老毛天天看明史，但是他不說。作為漢族最后的一個王朝，我們肯定會看到一些史料或者信息，都是清人寫的或者明國寫的。
剛才您談到《金瓶梅》是大乘，《水滸傳》是禪宗，《紅樓夢》是小乘。我覺得心理學(xué)上，您是大徹大悟。小乘佛教盛行的一個國家就是柬埔寨，那里的人跟中國人真的不一樣。人的貪嗔癡發(fā)揮到極致后，然后再去超越它，還是一場空。但是《水滸傳》我看得不多，但是您說它是禪宗，我想請教一下，禪宗，漢族人自己和佛教結(jié)合起來弄出這樣一個“四不像”，我還真想了解一下。
朱建軍：我覺得水滸中最能代表禪宗風(fēng)格的是魯智深，魯智深在水滸中他最后是開悟的，而且他最后開悟的方式非常像禪宗的開悟方式，突然一下子魯智深并沒有像傳統(tǒng)修行人一樣兢兢業(yè)業(yè)修行，但是他有一個什么好處？就是直心是道場，他很正直，沒有任何的自欺，也不騙別人。在這樣的一種心態(tài)下，雖然他干的并不是修行的事情，但是他的心態(tài)，成為很適合領(lǐng)受禪宗精神的狀態(tài)。最后錢塘江潮的一個刺激，他一下子想起師傅說的話，突然頓悟。
這就是所謂禪宗經(jīng)常講的“放下屠刀，立地成佛”。這個很禪宗。
但是我今天沒法展開細講魯智深的故事，因為太長了。你看宋江的事情不會體會到禪宗，但是看魯智深的確很禪宗，武松也比較接近于禪宗，但是其他人沒有那么明顯。
